Discution en parallèle : les devoirs et pouvoirs des classes

Je me permet de participer à cette ouverture de porte pour en ouvrir une autre juste à coté, qui pourrait mener à la même pièce. (ouah, putain, la metaphore filée [ouah, le mot savant])

au delà, ou à coté des "organisations" il faudrait songer déjà aux "pouvoirs" qu'ont nos personnages rien que de part leur existence et leur classe.

Ce qui est évident, c'est que la plupart des Druides Elfes de la Nuit sont très respectés par tout les elfes de la nuit. Ils peuvent sans mal "commander" ou "conseiller" un groupe de combattant, ou même un détachement de soldat. On peut les voir un peu comme les jedi avant la guerre des clones. Des sages qui doivent devenir des généraux. Ils doivent vis à vis des evenement qui les met au premier plan actuellement avec les combat du front du magma. Cet evennement peut d'ailleurs pousser les druides des autres races à vouloir prendre plus de responsabilités et parfois "ordonner" une incusrion on ne sais où. par defaut les druides sont membre du cercle cenarien.

Autre pouvoir politique possible : les chamans. Ceux qui decident d'etre du cercle terrestre peuvent aussi se permettre de parler comme conseiller, voir comme chef spirituel. Les animistes auront tendance à ecouter et obeir à un chaman sans trop questionner cela.

un autre : Chevalier de sang elfe de sang. Ils sont en theorie un troupe d'elite et respectée en ville et dans toust quel'thalas. Ils sont le renouveau et la première vraie création elfe de sang. ils ont en théorie un pouvoir réel dans tout quel'thalas. les civils les voient comme des sauveurs. Très peu de rolistes que j'ai jamais croisé ne respecte cela. C'est tellement plus cool de renier l'ordre et le prestige. Reste qu'en théorie, un chevalier de sang peut commander aux gardes en ville, aux soldats et selon son grade à pas mal de monde en fin de compte.

encore : les paladins nains et humains. Ils ont un pouvoir plus global encore que les chevaliers de sang. ils sont le symbole de la resistance à la horde et au fléau pour bien des gens. Leur aura et leur presence fait qu'on se tourne d'instinct vers eux et qu'on ecoute quand ils parlent, et ce au sein de toute l'Alliance, voir même au-delà parfois.

comparable aux chevalier de sang, les paladins draenei ont un vrai pouvoir au sein de l'Exodar, il me semble.

à l'inverse : songez que mis à part chez les Réprouvés et les Elfes de Sang, les demonistes sont très mal vus, et craints par les civils, surtout s'ils montrent ouvertement leurs pouvoirs. sans doute que les gobelins s'en tapent. Les demonistes devaient se montrer discrets et hesiter à prendre des responsabilités. de toute manière leur crédibilité de chef ou autre potentat devrait être limités à des cabales de magie (sombre ou pas). Meme si votre demoniste est "gentil" il fait peur à tout le monde et provoque la mefiance, même avec une reput' montée à fond.

autre contre emploi evident : le chevaleir de la mort. logiquement il n'a plus rien, sinon la possibilité de combattre. personne ne les aiment mais c'est particulièrement vrai à Lune d'Argent et chez les humains je pense. Un Humain ou un elfe de sang aura par defaut une véritable haine pour les chevaliers de la mort. les humains car ils furent le gros des victimes du Fléau. les elfes pour le ravage de leur royaume, qui entraina leur dechéance etc ... les elfes de sang existent, comme les reprouves, à cause du fleau et les chevalier de la mort representent trop ce fleau.

voilà, à commenter j'imagine.

Je pense qu'il y a un lien certain avec le projet : a rang égal, un ambassadeur sera plus ou moins pris au sérieux suivant sa classe, certaines combinaisons classe-responsabilité sont même probablement impossibles, comme un démoniste ambassadeur de Hurlevent auprès des Draeneï.

Au contraire! Un Demoniste (à part à Fossoyeuse où ils sont plus que tolérés) n 'est pas sensé dévoiler sa vraie nature. Un Ambassadeur peut très bien être un Demoniste et se faire découvrir puis destitué. J' y vois même une bonne intrigue!

Oui, je pensais à un type qui serait ouvertement démo. Autrement, c'est à voir suivant les histoires d'auras, etc.

mais on néglige, même si je suis d'accord avec les exemples au fait qu'un ambassadeur peut être avant tout ambassadeur. Vous pensez qu'un voleur ne peut jouer que ninja ou gueux ?
C'est vraiment au cas par cas, je pense, pour éviter les énormités, mais ne pas se focaliser sur çà.

Le voleur c'est quand même particulier, au même titre que guerrier et d'une certaine manière, le chasseur. C'est des classes assez polyvalentes et qui n'incarnent pas forcément un rôle particulier au sein de la société, contrairement au paladin qui lui est clairement catalogué comme le porteur d'espoir, le défenseur du foyer et le pourfendeur du mal, quelque soit la race ou la faction.
C'est la même chose avec le prêtre, chaman, druide, mage et démoniste qui ont des rôles quand même plus spécifique que les trois classes citées au début. Les personnages qui possèdent ces affinités ont certains codes à respecter, certaines contraintes sociales et/ou physiques que n'ont pas les autres.
Du moins c'est ce que je pense.

je suis d'accord avec Otto en ce qui concerne les classes "neutres" politiquement : un guerrier peut tout autant etre un noble, un pirate, un mercenaire ou un soldat. Pareil pour le voleur qui serait autant assassin, espion ou eclaireur, de même que les chasseurs. Ces classes ne sont pas "positionnées" et très flexibles, ça les rend plus riches quelque part, et surtout on est libre de "faire ce qu'on veut". tandis qu'un paladin qui joue les "assassins" c'est très moyen. Pour ces classe,s il n'y a pas de socle social defini on va dire.

en ce qui concerne les demonistes, je suis d'accord pour dire qu'en theorie, un demoniste fait profil bas, mais la plupart des rolistes ne le font pas, se balladent avec leur demon en ville etc ... selon moi, les demonistes devraient se faire passer la plupart du temps pour des mages un peu solitaire et inquiétant. et en effet, après il serait très intéressant si on fait entrer la "finesse de la politique et du complot" camouffler les classes, mais hélas, dans wow c'est difficile. les complots finissent toujours par avoir une repercution physique : meurtres, chantages et autres passages à tabac. c'est totalement impossible sur wow selon moi pour deux raisons :

- impossible de communiquer avec la faction adverse, donc pas de désinformation, d'alliances secretes et autre finesses sociales. la seule possibilité est le combat, à savoir le point culmunant d'un complot, on perd la savoir (juste l'orgasme, sans les préliminaires ni même l'acte ...)

- dans sa propre faction, c'est l'inverse. pas satisfaisant non plus.

alors vous allez me dire on peut passer par un canal audio (beurk) par un forum (je fais pas du jeu de role de forum désolé) donc pour moi (et uniquement pour moi) ce genre de me parait très bancal à cause de la structure même du jeu. ça ne sera jamais bien ... pour reprendre mon image à conotation : il y a ceux qui se contenteront d'un mauvais coup au moins ils font quelque chose et ceux qui prefère se reserver pour des nuits inoubliables (ou des journées ...) je suis plutôt ans le deuxieme cas , maintenant, assez du mediocre et du bancal. je prefère rester sur ce qui est possible avec ce que propose le jeu.

je me demande si j'ai eut raison avec ce parallèle ...

bien entendu, la politique n'est pas que complots et manipulations ... dit on ...

Le parallèle n'est pas mauvais au contraire ça peut éviter des abominations et justement rendre plus "saine" ce genre d’interaction

Après c'est à chaque joueur, dans sa science du savoir vivre et jouer en société (en MMO), de jauger de l'impact de sa classe et de limiter ses propres importances. Un démoniste fera profil bas voir se dira mage pour pas attirer l'attention. Mais après ça va dépendre de la combinaison classe/race et aussi du contexte. Un conflit peut très bien être engendré sans violence et en découler une intrigue intéressante, pleine de rebondissement et finir aussi simplement qu'une poignée de main mais avec une haine profonde mais cachée.

Après selon les historiques des races, certaines classes auront un plus gros impact... Et se verront de fait limitée.

Nox Cendresang a écrit:... après il serait très intéressant si on fait entrer la "finesse de la politique et du complot" camouffler les classes...

Tout est possible quand on sait jouer correctement et en restant à l'écoute des autres (c'est en soit une règle d'or du JdR "normalement"...). C'est justement quand on arrive à jongler avec ses subtilités qu'on s'amuse je pense. Car nos personnages ont une histoire, un vécu, une expérience qu'on leur a offert et qui a forgé leur caractère. Tout dépendra de comment on présente au premier abord son personnage aux autres

Après pour le souci de combat, à part dans les zone au tag "arène" seul le tag JcJ entre faction résolvera le souci... Bien que ça reste contraignant aussi sur le fait qu'il n'y ait pas d'échange possible entre les faction. Mais le parallèle avec les ambassades est judicieux.

Le mieux donc serait, quand Aenendhil fera le listing des factions qu'il souhaite voir incarner, d'avoir une sorte de petit tableau avec :

Faction----)Classes et races privilégiées-----)classes et races tolérées----) Abominations.

Comme çà çà partirait sur des bases communes fixées par le coordinateur et facilement visibles.

Ca permettrai d'éviter certaine dérive couramment vue comme les personne qui assume pas de jouer chevalier de la mort et joue "mage-guerrier" ou "nécromancien" ^^

(exemple parmi tant d'autre)

Effectivement, à la création du topic qui présentera les factions, j' intégrerai un court résumé des pré-requis de réputations, combinaison classe/race souhaitée ou acceptée, ainsi qu' un descriptif du rôle si besoin est...

Je suis entrain de finaliser tout ça pour présenter quelque chose de propre, qui puisse servir de base de réflexion.

Au niveau de la communication inter-factions, c'est gérable, même si c'est pas simple et que ça ne peut pas être étendu à un grand nombre de joueurs. Enfin, en tout cas, je l'ai déjà fait plusieurs fois, avec Monéta principalement.

Le principe est d'utiliser les dialectes TRP IG, et de recopier la traduction sur le chat d'un forum (il y en a un sur celui-ci, par exemple). Ça demande des efforts, ce qui fait que ce n'est pas à la portée de tous, mais justement, le fait de parler une langue de la faction adverse reste quelque chose d'assez rare aussi, normalement, donc ça colle.

Je pense pas Dranilania qu'il faille prendre cela dans ce sens là.

On est pas sur de l'intrusif dans le choix du background, quel qu'il soit, mais dans l'établissement de règles communes pour un event coordonné par Aenendhil.

je pense à un truc pour regler des conflit "de groupe" : le wargame

cette fonctionnalité proposée par wow permet à deux groupe de joueurs de se rencontrer sur un champs de bataille. je pense que dans le cadre d'un jeu politique, ça pourrait servir, et qu'ainsi on tiendrait compte de la possibilité de se battre à plusieurs, voir même à 5 contre 2 si ça se trouve. et surtout, si j'ai bien compris, on pourrait faire des escarmouches entre guildes de même faction. je pense que scenarisitquement on peut trouver des bonnes raison pour "teleporter" un groupe sur un champs de bataille, ou au pire "imaginer qu'on se bat dans hurlevent alors qu'on se bat dans la vallee d'alterac"

J' avais envisagé cette possibilité au cas où le projet s' avère viable & qu' il rencontre un certain succès avec de véritables alliances politiques qui se dessineraient à terme.
Le temps le dira.

Y'a un truc qui me gêne grandement et qui est une interprétation, je pense, de ce qu'est un ambassadeur : L’exigence d'être "exalté" auprès de la faction démarchée.

En effet, ne serait-ce que le terme "exalté" signifie clairement d'être un héros auprès d'un peuple, de bénéficier donc d'une sorte de "citoyenneté d'honneur" et donc d'être doublement affilié.

Un ambassadeur n'est jamais dans ce cas là. C'est avant tout une personne jugée compétente et apprécié par le pouvoir Régalien, et dont la nomination par ce dernier est purement discrétionnaire.

Même si on ne peut rester "neutre", je pense, il vaudrait mieux pour coller à la réalité et éviter une ambiguïté que je pressens, se limiter à la réput "honoré", par exemple. Cette dernière est je pense approprié pour un "invité spécial" tel qu'un ambassadeur.

Même si la remarque de Khitiria est plutôt sensée, reste que pour obtenir les titres, il faut être exalte bien souvent, donc il y a des chances qu'on soit obligé de passer exalté

J' ai imaginé cette limitation en pensant aussi au statut de l' Emissaire en question. Un Emissaire est théoriquement sous le coup d' une immunité qui interdit, toujours en théorie, de l' attaquer. Il peut se prévaloir d' une forme de protection rapprochée de la part de la faction auprès de qui il officie. Cela induit un niveau de confiance qui dépasse, à mon sens, le simple fait d' avoir un nom honoré.
En outre, Nox a raison: un personnage pouvant afficher IG le titre Ambassadeur a de grandes chances d' être exalté auprès de la faction où il exerce son office, du moins dans le cadre des Ambassades Horde & Alliance.

Me suis peut être mal exprimé.. Je parlais de la réputation auprès de laquelle on démarche, pas celle que l'on représente.

J' avais bien compris^^

L' Emissaire peut se prévaloir d' une forme de protection rapprochée de la part de la faction auprès de qui il officie. Cela induit un niveau de confiance qui dépasse, à mon sens, le simple fait d' avoir un nom honoré.

Je n' ai à priori aucune objection de principe vis-vis du niveau de réputation à avoir pour exercer auprès d' une faction, mais est-ce si contraignant de se faire exalté?
Je sais comme vous que certaines sont particulièrement pénibles, mais la plupart sont exclues de mon premier tri.
A moins qu' il n' y ait une demande particulière pour satisfaire un scenario au sein d' une guilde ou d' un groupe de joueurs, évidemment...

Cà n'a rien à voir avec la difficulté ou pas, je te parle de contenu et de définitions.
C'est pas l'ambassadeur qui est protégé, c'est les relations avec l'Etat qu'il représente. Ce n'est qu'un jouet "interface". Et peu importe qu'il soit chinois, afghan, islandais, c'est une convention internationale et les lois du pays qui les protège et n'a donc rien à voir avec du copinage "cas par cas"
Les vraies négociations importantes se ménent entre chefs d'Etats et Ministres, pas par le biais d'un ambassadeur qui n'est le plus souvent que le garant des droits des citoyens de même nationalité présents dans le pays d'implantation de l'ambassade.

Il faut je pense, différencier les fonctions de diplomates qui peuvent simplement être envoyés en mission sur leurs simple compétences et expériences accumulées et préparer le terrain d'une rencontre plus officielle etc..

Exalté est un héros, je me répete, et n'a rien à voir avec la réalité de la fonction.

ET tout simplement c'est une question de logique : La diplomatie c'est une affaire de négociations, de charme et de compromis. Mais c'est volubile la politique et la moindre affaire, lemoindre scandale peut jeter à plat le travail effectué par un diplomate et emmené à son remplacement.
L'état "définitif" d'une réputation "exaltée" est donc contraire, je pense, à la réalité et à l'intérêt rôlistique de la difficulté et de la précarité d'une mission diplomatique.
C'est tout simplement l'intérêt de la négociation qui est faussé par un statut "héroïque".

Les définitions trad, toujours bonnes à lire :


http://fr.wikipedia.org/wiki/Ambassadeurhttp://fr.wikipedia.org/wiki/Diplomate

Effectivement, c 'est plus clair comme ça.
C' est même assez pertinent d' une certaine manière.
D' autres avis avant que j' édite mes topics?

Je me permets juste d'approfondir un peu des points intéressants qui peuvent en découler :

- L'aspect multidimensionnel de l'interaction diplomatique :

En effet, l'acte diplomatique visible en l'émissaire de A et le souverain ou l'émissaire de B est peu intéressant en soi : C'est la photo avec poignée de main...
Là où le contenu devient riche, c'est dans les sphères off, le lobbying, les groupes de pressions d'une faction 1 de A qui va agir sur la discréditation de l'émissaire A (ou d'une membre de son équipe, on rajoute une autre dimension) pour éviter l'alliance avec B.
Et on peut démultiplier à l'infini ces sphères là.

- Un système de jeu à part entière :

En effet, il en découle que la démarche diplomatique peut relever d'un champ de jeu ignoré jusque là. Il en découle donc une nécessité de cadrage par des règles de départ et par une animation d'un maître de jeu (Aenendhil) qui sera apte à mesurer l'impact d'une phase diplomatique.
Si l'interaction se limite à A propose, B n'est pas d'accord : Event JCJ, c'est pauvre, selon moi, même si çà peut être assumé et moteur d'événements d'échelle supérieure à celle d'une guilde.

Pour aller au fond de ma remarque sur la réputation de l'émissaire A auprès de la faction B. On pourrait même dire que A se devrait d'être dans un neutre et que le jeu diplomatique proposé se corrobore d'un système de points gagnés ou perdus qui sera seul gage de son efficacité.

En effet, si la négociation se limite à de l'interaction sur "/s", comment faire avancer la chose ? C'est là le noeud du problème.


- Bef résumé :

. 1 MJ indispensable,
. Des règles fixées avec un système de point, réputation fictive
. La notion de mission diplomatique qui est très intéressante. En effet les Diplomates sont soumis à un Ambassadeur. UN groupe peut se constituer et certains de ses éléments pourraient être corruptibles.

certains de ses éléments pourraient être corruptibles

*se frotte les mains* Voila qui serait intéressant...

En effet, si la négociation se limite à de l'interaction sur "/s", comment faire avancer la chose ? C'est là le noeud du problème.

En effet, l'acte diplomatique visible en l'émissaire de A et le souverain ou l'émissaire de B est peu intéressant en soi : C'est la photo avec poignée de main...
Là où le contenu devient riche, c'est dans les sphères off, le lobbying, les groupes de pressions d'une faction 1 de A qui va agir sur la discréditation de l'émissaire A (ou d'une membre de son équipe, on rajoute une autre dimension) pour éviter l'alliance avec B.
Et on peut démultiplier à l'infini ces sphères là.

Il va de soi que l' aspect que je souhaite voir se développer, c 'est l' aspect "coulisses", pot-de-vin, chantage, alliances & autres complots...
D' abord parce que c 'est celui qui concernera le plus directement les PJ. Aussi, parce qu' il permet à des guildes ou des PJ touché(e)s par le chômage de retrouver une seconde jeunesse: des assassins, des marchands, des idéologues... Tout le monde a un intérêt à placer un Emissaire quelque part ou à interagir avec.

Pour ce qui est de l' aspect négociation, j' avais, dans le petite présentation, émis l' hypothèse de ne pas simuler cet aspect, mais si des joueurs tiennent à le faire, je n' y vois aucun inconvénient.